在今年的韩国G-STAR游戏展上，我再次和战马Warhorse工作室的公关负责人Tobias Stolz-Zwilling——也就是Tobi，见了一面。

说起来也是奇妙，上一次我们坐在一起聊天的时候还是在波兰，那时《天国拯救2》还没发售，Tobi去参加波兰的波兹南游戏展是为了宣传。而当我们再一次见面的时候，《天国拯救2》不仅仅已经取得了相当好的成绩，甚至不出意外的话，亨利的故事已经要结束了。

“教会之谜”将会是《天国拯救2》的最后一部DLC。

说起来……还挺让人惆怅。

不知什么时候，亨利这个挂着唐笑的男人，已经成为包括我在内不少玩家生命中的重要组成部分。他陪伴着我们一起纵马、一起祈祷、一起厮杀、一起冒险、一起拯救少主、一起躲藏库曼人的追杀。亨利笑，我们也笑；亨利哭，我们也难过；亨利坠入爱河，我们也露出姨母笑；亨利进入澡堂，我们也——等一下，这个不给播。

总而言之，“天国拯救”是个好系列。如果可以，我真的希望这个系列能无限延续下去——哪怕在座的各位都知道这不可能。

Q：在采访的开始，我必须先恭喜一下《天国拯救2》和战马工作室，恭喜《天国拯救2》突破400万份销量。

你们的作品取得了如此的成就，有没有信心拿下今年的TGA年度游戏大奖？

Tobi：太难了，兄弟，这个希望还是太渺茫了。2025年真的是好作品井喷的年头，你看我们有《空洞骑士：丝之歌》，有掀起热潮的《咚奇刚：蕉力全开》还有新的《战地风云?6》……

老实说，我觉得《天国拯救2》能够被TGA提名，都可以算是一件大事了，最终的奖项花落谁家，还得看评委与玩家们的投票。如果我们拿了“年度游戏大奖”，那自然最好——因为你也清楚，一个出名的奖项就像是游戏销量的催化剂。

毕竟，说到底任何游戏作品的关键，还是销售——只有卖出去，有了钱，我们才能维持运营，才能把工资发出去，然后开发新游戏。

不过话说回来，如果《天国拯救2》能拿到奖项，那我们肯定会欣然接受，如果最终给了别的什么游戏，我们也不会有意见。

总之，把一切交付于上帝之手吧。

Q：你们所取得的成就玩家都看在眼里，相信有不少人都会为《天国拯救2》投票——但话说回来，最近新发售的DLC“教会之谜”，似乎出现了不少Bug。虽然我本人觉得在一个值得高兴的日子提起“工作”，稍稍有些不恰当，但我相信有很多热爱《天国拯救2》的粉丝们，现在都在被各种问题所困扰……这确实是一个非常急迫的情况。

Tobi：我明白了，那一扇门没有开对吧？呼！这可真是个糟糕的情况。

《天国拯救2》是一款相当复杂的游戏。其实我们每一次添加新东西后，都会在内部进行一次质量审查，没问题才会正式上线。但落到实际，游戏里总是会蹦出一些意想不到的问题。那扇门没有开，DLC故事的引导者躲在门后——这确实很糟糕，但可能我们在测试时，这个引导者刚好在外面溜达，然后任务正常触发……BOOM！你看，我们根本没有办法发现问题所在。

实际上，在论坛里我已经看到不少人在讨论这个，有的人说你在原地快进一段时间，DLC引导者自己就会出来。

有时候，这些Bug会在非常奇妙的情况下自行解决，有时候则不会。然后在很多时候，这些Bug都没办法在我们自我审查时蹦出来——这实在是太复杂、太难以预测了。

我们也并不是说特意留下这些问题，但我可以向你保证，我们正在紧急修复，很快就会发布热修补丁——到时候，应该能解决掉这些暴露出来的问题。

不过您也知道，《天国拯救2》的体量已经不容小觑，任何修补都是相当耗费时间和精力的一个过程。

Q：说到RPG游戏，你知道中国玩家对这类游戏最常见的“A找B，B找C然后C找D”任务的昵称是什么吗？“通马桶”——一种单调的机械性劳动。但在《天国拯救2》也有“通马桶”，有很多“通马桶”，但这些“通马桶”又通得很不一样。我至今还记得快速旅行时碰到的那个脑袋上插着一支箭的哥们，还有帮澡堂老板娘招募女搓澡工——你懂的，然后开了个热闹的澡堂派对的故事。

这些任务扒去外皮内核就是“A找B，B找C然后C找D”的“通马桶”，可我的感觉却完全不同，你们是怎么做到的？

Tobi：哈哈，我知道你在说什么，这确实是个很棒的问题。当然，“通马桶”——这真是一个好比喻——其实，我们也没有什么魔法般的解决方案。

当我们在设计这种RPG最常见的任务线时，可能做得最多的就是规避掉各种无意义的项目——我们希望让每一个人物都更加有趣、更有价值。哪怕玩家就像是在“通马桶”一样干些简单的事，我们也希望这些任务可以给玩家带来新奇的体验、搞笑的时刻，以及有趣的发现。

Q：就像是钻到粪坑里找一把游戏里最强的弓？

Tobi：哈哈，没错就是这样。我们希望玩家在游戏中能够收获满满，无论是开心、悲伤，或是——屎（爆笑）。我们不会给你什么“勇者，我的家当被土匪劫了，能不能给我带来20只兔子”巴拉巴拉这种简单到无聊透顶的任务。就算是我们真的要玩家去干这种送货的指令，我们也希望玩家能够去有趣的地方，见到有趣的人，或碰到值得聊的话题。

就比如说，明知道会有不少玩家吐槽《天国拯救2》的搬麻袋任务，但这就是我们希望玩家去体验的——那股子沉重，那些来自太阳的灼热……这份混杂着痛苦和成就的沉浸感，不就是我们所期待的新体验吗？

Q：没错，我认为沉浸感就是“天国拯救”这个系列的灵魂所在。就像是我在玩《天国拯救》时，把头盔面甲给放了下来，它就真的把我大部分视野都给遮住了一样。

但现在又有很多开发者，认为这些所谓的“沉浸感”是不必须。就像是我们之前说的搬麻袋，玩家体验到了麻袋的沉重，感受到了痛苦。但对他们来说，这种“痛苦”是不必需的。实际上，有不少玩家也会如此说什么“哎呀，生活已经这么累了，为什么不去找一些爽一点的作品呢？”

作为一名开发者，你是如何看待这些的？

Tobi：首先声明，我当然没有资格评判他人游戏设计，但我必须说明我们的核心理念——我们对角色扮演游戏的诠释，在于打造沉浸式体验。我们希望玩家能真切感受到每个操作都有其合理逻辑，就像我们上面提到的“通马桶”那里所说的一样——所有行为都应产生实际的影响。

然后，当玩家在游戏中发现某些细节时，或在游戏中做些应该沉浸其中的小事——比如当你拿起瓶子时，手臂会自然伸出去抓取物品；再比如，如果你把碗递给对方并长时间保持不动，碗就会开始晃动。

有了这些细节，你才会相信自己正在真正地做着某件事，我认为这非常重要，因为真实感与沉浸感就是由此而生的。

这也是战马工作室的开发人员理解RPG的方式。在开发游戏——或准确地说，在开发“天国拯救”系列时，我们不会因为一些类似于“应该让玩家爽起来”或“玩家不爽怎么赚钱”这一类情况，就去对游戏进行调整。

我们搞游戏时不会看些什么“销售秘诀”、什么“如何让你的游戏卖出千万份”之类的资料，我们整个队伍聚集起来坐在一起，然后开始讨论——我们想玩什么？什么是有趣的？有什么东西一听就很酷炫？

Q：比如让主角跳进粪坑？或在制硝场尝一尝屎？

Tobi：哈哈，男人，停下（又是一顿爆笑）。呼，可怜的亨利。我们说到哪儿了？对，设计。我们会坐在一起问自己——你看这个VR功能有没有搞头？然后有人可能会说“行吧，但现实世界戴头盔太重太烦人了”，然后还有人说“VR可以，但我们是不是先得确保游戏可以运行、足够好玩？”等等。

所以，重点永远是这个——游戏就得好玩，就得有趣。因此，当我们开始权衡怎么设计时，趣味性和游戏性永远是首要考量——当然，玩家的反馈我们也一直在听，我们会尽可能地兼顾这些额外的要素。

如果足够真实且合理，我们会努力把它融入进去的。

Q：拟真性与游戏性间的平衡，这个是不是就是“救世干酒”背后的设计语言？

Tobi：“救世干酒”其实是一个社区创意。我们在征集意见时有人说，嘿！我们是捷克人，我们喝完酒睁开眼，发现时间消失了一大半，这不应该是常态吗？然后总监就回应，嗯这个主意不错。于是，我们就采纳了。嗯……我其实想说的是，我们搞这个“救世干酒”，是在遵循我们的另一个设计理念——我们希望玩家尊重自己的选择。

我们希望，不管玩家是准备干什么事情，在想要存档与读档时，哪怕有百万分之一秒的犹豫，然后去坚定地选择直面人生，那都是值得的。

我们其实不希望玩家把“存档、读档”这个功能当成一切。因为在“天国拯救”里，只要你做出选择，故事就会延续下去，游戏也会继续运作。我们相信，让玩家创作自己的故事，就是“天国拯救”这个系列的核心。

Q：不过，RPG玩家最知名的技巧，不就是滥用存档、读档功能吗？我想，绝大多数人在作出选择时都想着轻松一点，存个档防止自己走向坏结局——这就是我们这些现实玩家妄图在虚拟世界逃避选择的厚重时，仅存的唯一技巧。

Tobi：这也是“救世干酒”存在的意义，不是吗？我们也没有彻底堵死玩家这么干的途径。但我们认为，这么一小瓶“救世干酒”——一个需要玩家搜刮或自行酿造的道具，可以避免玩家彻底进入无所顾忌的舒适区。

能让一些不介意顺其自然的玩家顺其自然，其实也挺棒的。

Q：据我所知，对“救世干酒”这个设定，玩家社区里爱得爱死、恨得恨死，是那种支持与反对都非常旗帜鲜明的游戏机制。

Tobi：你得明白，我们设计者有时就是得坚定自己的设计立场，明确表达——这个，就是我们的设计理念，也是我们想要实现的方案。可话又说回来，玩家其实也可以用MOD把这个机制抹除，或者“叮”一下开个挂刷上几百瓶“救世干酒”——所以，一切最终还是看玩家自己的选择。

Q：那武器平衡呢？我记得在1.3版本的更新中，你们极大地削弱了长剑，却也没怎么加强别的武器，这是否也是在平衡游戏性与拟真性？

Tobi：每次更新和补丁都会带来新的变化，我们也在不断努力优化游戏平衡性。因此，首个大型补丁就加强了NPC敌人，因为之前这些敌人太容易对付了。所以，这些改动本质上都是角色扮演游戏的调整。而且，虽然我们对武器的伤害做了一些调整，来确保沉浸的角色扮演体验，玩家还是可以在第一张地图狠狠刷级，然后在第二张地图横行无忌。

Q：这一点我可以保证，我有个20小时还没有进入婚礼剧情的朋友——玩家绝对会把第一张地图的油水搜刮得干干净净，然后再去第二张地图。

Tobi：和你说实话，我们其实自己也没预料到玩家会在第一张图停留这么久。

Q：我自己遇到了一个不确定是不是由模组引起的Bug——为了迎接版本更新，我卸载了一些装饰MOD，然后进入修道院，回来后发现屋子挂着的装饰品、武器什么的，全部消失了。

Tobi：啊，那就是个Bug，而且和你的装饰MOD没有太大关系。这个是确定的信息，因为有很多玩家都反馈了这个Bug，我们也正在修复——这个绝非我们本意。不过，有时我还是想要强调，我们非常支持MOD，但玩家也需要注意使用社区内容所带来的一系列稳定性问题。

Q：既然聊到了修道院，那我们也该进入正题了——《天国拯救2》的“教会之谜”，显然在体验和难度上都与《天国拯救》完全不同，要简单太多了。这是为什么？

Tobi：其实，我们对两代修道院地图的设计理念，是完全不同的。

《天国拯救》的修道院更像是一个“密室禁地”，我们希望玩家去沉浸式体验这个中世纪的僧侣生活，然后去理解修道士们——或变成一个挥舞着单手锤的疯子。

而在《天国拯救2》的“教会之谜”里，亨利是以官方的身份协助医生寻找解药，然后发现隐藏在背后的玄机——就像是一个侦探误入一场案件一样，就有点“夺宝奇兵”式的解谜冒险。

老实说，两代修道院的氛围感类似，但体验上确实没有共用一套设计逻辑。

Q：说起来，《赛博朋克2077》的最后一个DLC“往日之影”，是不是也做出了类似的选择，去讲一个侦探解密故事——哪怕玩家其实从最开始可以一路杀翻天。你说，这种给玩家大闹一场的力量，却又鼓励玩家收敛，然后寻找其他可能的设计理念，是不是和《天国拯救2》的“教会之谜”很像？

Tobi：呼，这真是一个很难但很好的问题。我觉得，还是有一些差别的。“教会之谜”其实并不是那么强调战斗，重点完全是在解密上。我认为整体的叙事性要比《天国拯救2》的前两个DLC更强——毕竟，前两个DLC给这个游戏加入了不少新功能。

实际上，为了让“天国拯救”系列有个完美的收官，我们特意设计了这个充满新意的结局——通过亨利最后的冒险故事，首次深入探讨了之前两部作品未曾涉及的主题，比如疾病的传播规律，以及中世纪晚期修道院在面对疫情时，是如何应对的。

Q：虽然战斗确实不是主体——但你们依旧给了玩家不少机会，在剧情的很早期就拿到武器，不是吗？据我所知，在开局的训练场那里就能拿到长剑。

Tobi：但你也不得不承认，如果大开杀戒的话，整个故事其实就完蛋了。

Q：说起来，你前面提到了收官——所以，《天国拯救3》没戏了？

Tobi：目前我们的重心还在修复《天国拯救2》“教会之谜”DLC的各种问题，比如Bug或优化什么的。但我们也在进行一款新项目的开发——具体得到明年才会公布一些消息。但我可以和你确定的是，新作品的方向依旧是RPG，我们暂时不会离开我们的舒适区。

不过，具体是啥容我先卖个关子，一切都还为时过早。

我头顶上的那伙子决策者，将会决定我们前进的方向，或许没过多久我们就会同时开启好几个项目的开发工作，也不一定。

Q：所以，《天国拯救3》没有任何开发计划？哪怕在故事主线的那个时代，有杨·杰士卡（Jan Zizka）、扬·胡斯（Jan Hus），以及西吉斯蒙德（Zikmund）等各式精彩的人物与故事？

Tobi：此时此刻，我没法说“对”，也没法说“不对”。我们希望“教会之密”DLC能够为这个故事画上句号——这也是我们2014年在K站众筹时的愿景，故事真的已经走到了终点。

你看，亨利养父锻造的那把父亲之剑，已经正式成为亨利之剑。也许我们之后还会回到“天国拯救”这个系列，但亨利的故事已经结束了。有些东西就是不会有确切的答案——暂时搁置一款大热的IP到底好不好，也是如此。

Q：说起来，初代《天国拯救》还出了一个扮演特蕾莎视角的DLC，我记得叫“她的命运”——我们能够以女主角的视角，去经历斯卡里茨陷落那一天发生的事。

《天国拯救2》为何没有出一些类似的，带来新视角的DLC？

Tobi：我们还是希望能够给玩家带来一些新奇体验的。“她的命运”DLC确实给了不少玩家一个新的方向，但那毕竟已经出现在前作里了。所以，到《天国拯救2》里，我们就希望弄一些别的——比如丰富一下锻造，让亨利真正成为铁匠，或让玩家有机会倒腾一下自己的屋子，摆放一些装饰什么的。

一想到要有演员这么笑——我就想笑

Q：那这大概就是最后一个问题了——你们有没有想到过给亨利的故事搬上大荧幕？比如电影、电视剧一类的？

Tobi：哦对、对，我最近学到了一个新词——多端IP，就是说这个的。其实，我们已经着手制作一部动画电影了。当然，如果能拍成真人电影，那绝对会更棒。而且，我个人也很希望看到“天国拯救”的故事变成电影和电视剧。

这个东西我们还在研究——不过你放心，我们可不是什么只盯着游戏这一单一载体的老古板。